Urazím vás, když použiji ve spojení s vámi označení řečník, a nikoli, jak by to mělo být rodově správně, řečnice?
Ne, nerozčílí mě to ani neurazí. Jasně, všimnu si toho, protože se tomu věnuji, ale nepřijde mi to zásadní.
Jsou ale situace, kdy se to nehodí, a přesto genderový stereotyp zůstává.
Ano, například kamarádka měla promoci v oboru supervize ve zdravotnictví. Předsedající mluvil k samým ženám, přesto je oslovoval "vážení studenti". Tam se to vyloženě nehodilo a přišlo mi to z jeho strany jako chyba (je ovšem otázka, jestli si to vůbec uvědomoval). Celkově ale myslím, že jsou důležitější věci k řešení.
Říká se, že dnešní studenti jdou pružněji s dobou. Je ta genderová změna díky tomu rychlejší?
Hlavní je, že ta změna tu je, a to o 100 % oproti dobám našich rodičů a prarodičů. Role mužů a žen se ve společnosti mění, to je nezpochybnitelné. Ze svého dětství si nepamatuji chlapa s kočárkem. Dnes jich na ulici vidíte řadu.
Jak na to nahlíží starší generace?
Myslím, že starší lidé jsou chápaví, dokážou to přijmout, protože je to postupný proces. Navíc nikdo nezachází do extrému, stále je tu velký tlak na návrat k tradičním hodnotám a rodině.
Přesto se polovina manželství rozpadá.
A stále méně se jich uzavírá. Společnost se takhle vyvinula, je potřeba na to začít reagovat, a ne to jen kritizovat.
Jaká by ta reakce měla být?
Měli bychom o tom začít mluvit, sednout si obrazně řečeno k jednomu stolu a bavit se o rolích ve společnosti, které se výrazně mění a ne každý je na to připraven.
To je součást vašich přednášek. Mnohokrát jsem vás slyšel říct, že ženy budou mít brzy navrch. Jsou na to připraveny?
Že budou mít ženy navrch, je podloženo fakty, například 60 % absolventů vysokých škol jsou ženy. Budeme tedy vzdělanější, a díky tomu, že fyzické přednosti mužů nebudou díky zlepšující se technice tolik žádány, převálcujeme je brzy i na trhu práce, kde bude větší poptávka po empatii a odborném vzdělání, které ženy budou nabízet.
Trošku mě děsí to slovo "navrch", zní to, jako by měli být muži zadupáni do země.
Jisté je, že se pozice žen a mužů ve společnosti překlopí, o tom jsem přesvědčena. Otázka je, jak se s tím vypořádáme. Jsou dvě možnosti: buď to dáme mužům sežrat, což je pro mnoho žen lákavé, nebo se nebudeme mstít a otevřeme dialog o nastavení rolí ve společnosti.
K čemu se kloníte vy?
Chci dialog, chci otevřené možnosti pro všechny nehledě na pohlaví, věk, sociální třídu. Musíme se bavit společně a najít k sobě cestu. Má myšlenka je: vykašlat se na soupeření.
Říkáte, že se uzavírá méně manželství a navíc se velká část z nich brzy rozpadá. Nebude to s novými rolemi ještě složitější?
Nemyslím si, budeme spolu žít i v budoucnosti, málokdo chce žít sám. Jde o to, aby nám v tom vztahu bylo dobře.
Jak na to?
Dobrá otázka. Není to jednoduché a nikdy nebude. Ideální je, když si v páru včas vysvětlíte své pojetí vlastní role a budete mít jasno od začátku, jaké máte do budoucna představy.
Jenže v novém vztahu chcete, aby to především fungovalo, není snadné si hned diktovat podmínky.
Časem k tomu ale stejně dojde, narodí se vám dítě, a najednou zjistíte, že máte jiné představy o výchově, mateřské, trávení volného času. Když si tohle dokážete říct z počátku, vyhnete se řadě konfliktů.
Je to reálné? Nepovede to k ještě rychlejšímu rozchodu?
Já doufám, že ne, že to může fungovat. Sama jsem šťastně zadaná dvaadvacet let a mám tři děti. Nebylo snadné si vše nastavit na začátku, řadu věcí jsme také řešili až v běhu života, ale i tak to jde. Mně se to osvědčilo.
Zuzana Labudová
Absolvovala Pedagogickou fakultu Univerzity Hradec Králové se zaměřením na jazykovou a literární kulturu a Fakultu humanitních studií Univerzity Karlovy v Praze, obor Genderová studia. Doktorát z filozofie získala v oboru Aplikovaná etika. Vede obecně prospěšnou společnost Osvětová beseda, která se zaměřuje na vzdělávání dospívajících, vyučujících i lidí z byznysu a dalších sektorů v oblasti rovných příležitostí. Vede akreditované kurzy pro vyučující, HR i management firem a institucí, metodicky řídí tým lektorů osvětových besed pro teenagery. Vede tým provádějící genderové audity ve firmách i veřejných institucích.
Předpokládám, že je zbytečné se vás ptát, v čem jsou lepší ženy a v čem muži?
Máte pravdu, protože bychom to takhle řešit neměli. Všechny tyto rozdíly jsou sociálně konstruované. Člověk přichází jako nepopsaný list a až společnost si ho ukuje k obrazu svému. Říká se, že ženy jsou empatičtější, méně racionální, že jdou více po vztazích. Jsou skutečně takové, nebo to mají naučené, tedy jsou do toho dovedeny výchovou? To nikdo nevíme.
Studenti se často rozhodují, jaký obor jít studovat. Rodiče je korigují, že na to se hodí holka, na to kluk. Je právě tohle přemýšlení špatné?
Je to stereotyp, který bychom měli časem odbourat, zapomenout. Přicházíme pak o řadu talentů, protože si někdo vybral nevhodný obor jen proto, že mu byl doporučen vzhledem k tomu, že je například holka.
Máte tři děti, dáváte si na to při výchově pozor?
Také se přistihnu při spoustě věcí, až když to řeknu. Snažím se na to myslet i v práci, abych se nepřipravila o možnost získat skvělého pracovníka nebo pracovnici. Ale uznávám, že je to složité, spoustu věcí máme vštěpených výchovou.
Co je pro vás tím největším stereotypem?
Pro mě je zásadní oblast vzdělání, tedy jak jsou naše děti ovlivňovány učitelkami. (zamyslí se) Vidíte, řekla jsem učitelky, i když to mohou být i učitelé, ale těch je jen 20 %, takže automaticky říkám učitelky. Právě ony často směrují kluky a holky do jiných oborů podle pohlaví. Fyzika ale může být stejně vhodná pro kluky jako pro holky. Řada z vyučujících si teprve v mém kurzu uvědomí, jak stereotypně se k dětem chováme. A mnoho z nich si z toho něco vezme pro další praxi, což je skvělé.
Bude to složité, ale dá se to časem změnit. Co však takové mateřské pudy, výchova dětí, rodičovská?
V biologii jsou samozřejmě jasně dané rozdíly mezi muži a ženami, a právě tyhle rozdíly jsou navíc nejvíc vidět. Já jsem byla doma s dětmi poměrně dlouho, ale bylo to tak i díky tomu, že jsem při tom mohla pracovat. I proto se mi to snadno říká, nebyla jsem nucená se rozhodovat: práce, nebo rodina? Sama bych měla problém dát dítě do jeslí a celý den být bez něj. Mnoho žen ale takto nevolí, jen prostě dělají, co musí, a to je smutné.
A co takový muž na rodičovské?
U nás jsou na ní asi 2 % mužů a jejich příběhy hovoří za vše. Musí se často potýkat s posměchem, stejně jako jejich děti. Není pravda, že se muž o dítě nedokáže postarat, často to dokáže lépe než žena. U našeho třetího dítěte byl myslím aktivnější rodič manžel a byl a je v tom skvělý.
Sledujete podobné změny i v zahraničí?
Nejvíce rezonuje tato otázka ve Skandinávii, kde společnost někdy až tlačí rodiče do společné výchovy. Když se na rodičovské nevystřídají, dostanou třeba menší finanční podporu.
Je to podle vás cesta?
Podle mě je nejlepší otevřená možnost, aby si každá rodina opravdu mohla vybrat, co právě jí vyhovuje nejvíce.
Jste ve svých názorech dost rozhodná, mají muži tendenci se s vámi hádat při přednáškách?
Jsem ráda, když se se mnou o tom vůbec baví. Spousta lidí nad tím mávne rukou, nepovažuje to za téma, to mě mrzí. Mnohem radši přijmu ostrý názor a nesouhlas než mlčení. Snažím se argumentovat, ukazovat vždy možnosti volby. Při každé výměně názorů se navíc konfliktní názorové hrany postupně obrousí.
Máte pocit, že označení feministka není pozitivně vnímáno?
Asi není, což je chyba lidí, kteří se jako feministi či feministky prezentovali, ale nedokázali lidem vysvětlit, proč - co to vlastně znamená. Základ je mít stejné možnosti pro muže a ženy a myslím, že s tím dnes nesouhlasí málokdo. I když v praxi je už to samo o sobě náročné. Bude to ještě dlouhý proces, na jehož výsledku bychom se měli domluvit. Boj není cesta.
Věříte, že si dokážou obě pohlaví vyjít vstříc?
Ano, ráda bych věřila tomu, že není potřeba bojovat, stačí se domluvit. Ale vím, že to není jednoduché. Když se ženy začnou realizovat, muži to často berou jako své ohrožení. Je na nás ženách, abychom vám mužům pomohly se s tím srovnat.
Říkáte vy muži, my ženy, není prvním krokem to, že budeme my všichni?
Ano, jenže my jsme opravdu rozdílní, to je nepopiratelné. Otázka je, zda je to naučené, či vrozené a jestli dokážeme dát každému prostor, aby se projevil tak, jak to opravdu chce a cítí. Sama jsem ráda, že jsem ženská a chlapi jsou chlapi. Vnímám to tak, že jsou to dva světy, které se skvěle doplňují - když se chce na obou stranách.
Kdybyste volila mezi mužem a ženou, oba by vám byli stejně sympatičtí, volila byste ženu?
Pokud by šlo o politické volby, tak ano, protože v politice je výrazná menšina žen, a tudíž ženský hlas není slyšet tak, jak by měl. Na trhu práce je to složitější, tam bych šla spíš cestou podpory postupu žen do vyšších pozic, mentoringových programů a více možností pro sladění pracovního a soukromého života, zejména flexibilních forem práce. Kvóty nejsou ideální řešení, ale souhlasím s jejich podstatou - že když se sejdou dva stejně schopní kandidáti, jeden muž a jedna žena, dá se přednost tomu, jehož pohlaví je zastoupeno méně. Nic víc, nic míň.
Většina studentů dnes dokonale ovládá moderní technologie, stejně tak absolventi vysokých škol posledních let. Jsou právě technologie na vině rozpadů manželství a vztahů?
Je pravda, že vysoké procento vztahů končí proto, že se něco provalilo právě prostřednictvím moderních technologií. A pokud mezi technologie započítáme i antikoncepci, tak ta změnila vztahy mužů a žen úplně. Od té doby mateřství řídíme.
Ženy ho řídí.
Ano, právě tady jsou ženy jednoznačně ve výhodě. My se rozhodneme, že chceme dítě, často ho máme i bez vědomí, nebo dokonce přímo navzdory nesouhlasu muže. Pak se dítě narodí a my žádáme, aby se muž staral, a to nejen finančně, ale také aby se podílel na péči. A když se vztah rozpadne, muž má jen desetiprocentní šanci, že dítě získá do výhradní nebo střídavé péče. Naši justici ovládá stereotyp, že dítě patří k matce.
To je příklad toho, jak to mohou ženy dávat mužům sežrat?
Ano, toto je oblast, kde ženy zásadně dominují, tu moc si užívají a ve výsledku to není moc pěkný pohled. Je to důkaz toho, že bez spolupráce to nepůjde. Navíc je to samozřejmě špatné i pro ty děti samotné.
Jak to bude dál?
Musíme se jednoho dne zastavit a začít to řešit. Lidé jsou ve vztazích nespokojeni čím dál víc a nedokážou o tom mluvit.
Nestojí nám v cestě komunikace právě technologie? Neuzavíráme se v nich příliš?
Pořád si stěžujeme, že jsou děti připoutány k počítačům a mobilům, že se o nic nezajímají. Já si to nemyslím. Často jsou na tom hůř dospělí.
Vy navíc jezdíte přednášet do škol, jací tedy čeští studenti jsou?
Mnoho chytrých hlav tvrdí, že pro teenagery hlavně musím mít kreativní prezentaci plnou barev, efektů, videí, nebo nejlépe nějakou "apku". Často ale stačí zavřít se s nimi do třídy a diskutovat, bavit se o těch problémech otevřeně, nechat je říct, co si myslí. Mladí lidé jsou hlavy otevřené, pálí jim to a nemají problém říct: aha, to jsem nevěděl. Při takových debatách si spoustu věcí uvědomí nejen oni, ale i já.
Hádají se?
Každý se občas hádá, i my dospělí. Ostré názory neškodí, ony se diskusí obrousí a všechny strany obohatí. Mám s teenagery velmi dobré zkušenosti, vůbec nemám strach o budoucí generaci.
