Vzhledem k oslavám třicetiletého výročí bylo na konci roku 2019 revoluce všude spoustu - výstavy, debaty, fotky, videa, … Třicet let od revoluce jsme už sice oslavili, tohle téma je ale živé celoročně. Je to dost silný moment z naší historie a skrz všechny dobové připomínky mi bylo občas skoro až líto, že jsem takové události nemohla být součástí. Jak to máte vy, chtěli byste zažít listopadový převrat?
Michal: Rozhodně ne. (smích) Obecně netrpím sentimentem a zároveň ta situace nebyla tak černobílá, jako dobové fotky na výstavách. Ono se krásně představuje, že byly jasně rozdělené role na dobro a zlo a zpětně vypadá všechno o dost jednodušeji. To, co se tady dělo za komunistů, si člověk nechce prožít. Ani na demonstracích nebo během revolučních událostí, které lidi spojovaly.
Alžběta: Ta doba kladla vysoký nároky na rozhodování se. O dnešní době se to sice říká taky, ale z jiného důvodu - máme spoustu možností a je těžký si z nich vybrat. Tehdejší život apeloval na lidi hlavně morálně. Ale ty revoluční dny, kdy už bylo všechno dobojovaný, musely být krásný.
Anna: Souhlasím v tomhle s Michalem. Jsem šťastná, že jsem měla možnost vyrůstat celý život ve svobodě a práce na knize mi to v mnohém připomněla. Pamětníci, se kterými jsme dělali rozhovory, byli v době revoluce v našem věku a o manifestaci 17. listopadu často mluvili jako o první možnosti se svobodně vyjádřit. Vyrůstat do pětadvaceti v nesvobodě je pro mě nepředstavitelný.
Matouš: Jsem sice optimista, ale trochu se bojím, že něco podobného znova zažijem. Podle toho, jak funguje Česko a Evropa v současnosti, to skoro vypadá, že bychom k nějaký formě totality mohli znova dojít. Nechtěl bych to prožít, ale mám strach, že to jednou přijde.
Co pro vás osobně znamená 17. listopad? O mladých lidech často kolují takové ty obecně platné předsudky, že k historickým událostem nemáme a nechceme mít žádný vztah.
Matouš: Teď jsi mi nahrála na důvod, proč jsme knihu psali. Nechceme, aby se ze 17. listopadu stal den, kdy si hodíme nohy na stůl a užijeme si den volna. Proto jsme chtěli mluvit s lidmi, kteří to sami zažili a posbírat jejich vzpomínky. Díky nim dneska můžeme žít ve svobodě, na to bychom neměli zapomínat.
Michal: Bez ohledu na naši knížku znamená jakákoliv revoluce hlavně to, že vždycky je naděje na změnu a že pokaždé, když nevěřím tomu, co prožívám a v čem žiju, stojí za to bojovat.
Alžběta: Díky psaní jsem začala víc přemýšlet nad tím, jak se aktivně zapojit do různých hnutí nebo protestů, ať už bojují za něco nebo proti něčemu. Začala jsem být v nějakém směru optimističtější a kniha mi dala přesvědčení, že snažit se má smysl, i když to někdy může trvat dlouho.
Při oslavách třiceti let svobody se v médiích objevilo i několik průzkumů veřejného mínění, především lidé s nižším dosaženým vzděláním se v nich vraceli k minulému režimu pozitivně, když tvrdili, že za komunismu jsme se zkrátka měli líp. Setkali jste se s podobnými názory i při psaní knihy?
Michal: Všeobecně šlo o jednotky lidí, kteří si myslí, že celá revoluce byla jen nějakou konspirací, a že to celý bylo domluvený. Většina našich respondentů to tak ale nevnímá. Ti lidi prožili před revolucí a na Národní třídě peklo a nemůžou proto na komunismus vzpomínat v dobrém.
Manifestace na ose Albertov - Národní
Pro mnoho lidí byl 17. listopad 1989 úplně obyčejný den. Někdo se večer chystal na Albertov, někdo měl povolenou manifestaci za prorežimní událost, které nepřikládal žádnou důležitost. I když to možná nebylo úplně zřetelné, něco se přece měnilo. Režimy v okolních zemích východního bloku se hroutily a Češi už toho měli taky dost. Když večer do té doby poklidný dav na Vyšehradě spontánně změnil kurz a neohlášeně vyrazil do centra Prahy, začaly se psát demokratické dějiny naší země. 17. listopad změnil úplně všechno.
Alžběta: Měla jsem jednoho respondenta, který se vymykal. I když to nebyl žádný velký aktivista, tehdy byl jednoznačně na straně bojovníků proti režimu. Dneska ale má dost radikální nacionalistické smýšlení a s vládnoucími poměry rozhodně není spokojený. Tvrdí, že všichni, kdo šli tehdy demonstrovat čekali, že se z revoluce vyvine mnohem nacionálnější uspořádání státu.
Vaše kniha je z naprosté většiny postavená na výpovědích lidí, kteří se stavěli proti režimu a přímo se zúčastnili první listopadové manifestace na Národní třídě (případně na ni nešli, protože měli za to, že je to prorežimní akce). Na druhé straně barikády stojí jen velitel tehdejšího pohotovostního pluku, který na Národní třídě zasahoval. Zkoušeli jste oslovit i další lidi z druhé strany - StBáky, tehdejší komunisty, …
Michal: Zkoušeli, desítky. Není ale úplně jednoduchý tyhle lidi dneska vystopovat. Jeden kontakt jsem sháněl i přes Svaz chovatelů králíků Mělník, kde je jeden z aktérů revoluce zapsaný jako chovatel a vystavovatel. Dvě smsky jsem poslal i Ludvíku Zifčákovi, ale kromě už zmíněného velitele Břetislava Zdráhaly se nám nikdo zpátky neozval.
Matouš: Je to složité, moc mluvit nechtěli ani ti, kteří byli sami spíš obětí. Bylo jim kolem dvaceti a poslouchali rozkazy. Kluci, kteří chtěli k policii, museli vždycky projít přes pohotovostní pluk, který ten večer na Národní zasahoval. Dokonce jsem se setkal s pánem, který při zásahu utekl a schoval se, takže proti lidem nezasahoval, a ani on nechtěl do knihy promluvit. Je to šrám na duši i na pověsti, lidi o tom nechtějí mluvit a je to pochopitelný. To, že se Michalovi podařilo sehnat vyjádření pana Zdráhaly, je super a jsem rád, že můžeme mít v knize aspoň nějakou protiváhu.
S panem Zdráhalou jste se předpokládám setkali i osobně. Změnilo to váš pohled na něj?
Michal: Když jsou lidi starší, ztrácejí takovou tu démonickou tvář a vypadají mnohem zranitelnější. Na rozhovor jsem nešel s nějakou černobílou představou a nemám ji ani teď - byl to prorežimní člověk, na druhou stranu se vůči listopadovým událostem vymezil a nakonec absolvoval kárné řízení. Ve svém věku už nepůsobí démonicky, spíš mi přišlo, že je rád, že si může s někým povídat.
V knize máte výpovědi od dvou stovek lidí. Jak jste je hledali?
Matouš: Začalo to na facebookovém eventu jedné z protibabišovských demonstrací začátkem roku 2018, kam jsem napsal status, že sháníme lidi, kteří byli na demonstraci 17. listopadu 1989. Usoudil jsem, že na takové události by tihle lidé mohli být. Několik respondentů se skrz to ozvalo, ty další jsme pak sháněli přes kontakty, kdy nám lidé doporučovali další známé. Ale získat něčí jméno ještě neznamená získat jeho kontakt - u spousty lidí jsme pohořeli právě na tom, že jsme nenašli způsob, jak je kontaktovat. Třeba proto, že měli docela časté jméno.
Michal: Hodně lidí se nám podařilo dohledat díky Facebooku. Ten vyhazuje statusy, které uživatelé psali před několika lety. Zkoušeli jsme i různá diskuzní fóra.
Anna: Hrozně zajímavý byly osobní doporučení, kdy se nám povedlo dohledat lidi, kteří byli na demonstraci spolu. To byl pro nás určitej verifikátor jejich výpovědí a toho, co se doopravdy dělo, protože příběhy se prolínaly. Tyhle výpovědi vytvářely příběhový linky, které jsme v knize několikrát použili.
Dá se předpokládat, že jste při rozhovorech měli nějaká očekávání. Stalo se vám, že se respondenti shodovali na něčem, o čem vy jste si do té doby mysleli, že to bude úplně jinak?
Michal: V hlavě se mi hroutila představa o tom, že to celé byla studentská revoluce. Postupně jsme zjišťovali, že to bylo trochu jinak - studenti tam byli, ale nebylo jich tolik, aby se o události dalo mluvit jako o čistě studentské revoluci. Mnoho lidí šlo na demonstraci, aniž by byli vnitřně přesvědčení, že chtějí bojovat proti režimu. Nebyli to jen disidenti, ale třeba i svazáci, kteří přemýšleli o komunistické reformě.
Ten den – 17. listopad 1989
Netradiční zpracování knihy vás nejspíš dostane stejně, jako nás. Na jejích stránkách najdete více než dvě stovky přímých svědectví zkušených demonstrantů, ale i lidí, kteří ten den vyrazili do ulic vůbec poprvé. Díky knize se můžete na události nejdůležitějšího dne v naší novodobé historii podívat optikou těch, kteří se manifestace a následného masakru na Národní sami zúčastnili. Kniha Michala Becka, Matouše Hartmana, Alžběty Ambrožové a Anny Palánové vyšla pod vydavatelstvím Kalich a najdete ji ve spoustě knihkupectví. Takže jestli přemýšlíte, co číst po vánočních svátcích, s chutí do toho.
Máte pocit, že se vrstevníci ve vašem okolí zajímají o události novodobé historie? Teď se ptám třeba na místa, odkud pocházíte. Předpokládám, že ve vaší pražské sociální bublině s tím problém nebude.
Anna: Moje sociální bublina se zajímá, ale jak jsem zjistila, nemluví s rodiči o jejich příbězích. Při psaní knihy jsem samozřejmě otravovala všechny kamarády a ptala jsem se, jestli se jejich rodiče revoluce zúčastnili. Většina z nich vůbec netušila, jak to s jejich rodiči bylo. Přišlo mi líto, že lidi z mého okolí zrovna tohle neví.
Michal: Nejkrásnějším příkladem jsme asi my sami - předtím, než jsme začali psát knihu, jsme se vůbec neznali. Všechny nás propojil až Aleš Palán (editor knihy, pozn. red.), který mě učil na vysoké škole. Když za ním Matouš přišel s námětem, ozval se mi. Pak se přidala Bětka a Anička.
Anna: Já jsem přišla jako záchrana! (smích)
Jaký je dneska, třicet let po revoluci, váš pohled na demokracii v Česku?
Matouš: Přesvědčení, že tu máme demokracii, a že funguje nějaká většina, je blbost. Studoval jsem iberoamerikanistiku a v latinské americe je to k průseru vždycky kousek. U nás je ten krok možná trochu větší, ale i tady ho můžeme udělat. Když vidím, jak ve společnosti roste radikalizace nebo jakým způsobem se šíří lži i na oficiální úrovni, bojím se, že by k nějakému ohrožení demokracie mohlo dojít.
Alžběta: Už i vzhledem k tomu, že se takové věci dějí v našich okolních státech, třeba v Polsku. To už je tak blízko, že se to stává reálnou hrozbou i pro nás.
Michal: Jedna Čaputová to nezachrání, potřebujeme jich víc a potřebujeme je jak sůl. Takové Polsko a Maďarsko by mohlo vyprávět.
Alžběta: Zároveň mě znepokojuje stav médií. Nechci říct, že bychom neměli i objektivní média, ale skupování velkých mediálních domů lidmi, kteří si to můžou dovolit, a kterým rozhodně nejde o zisk nebo o poctivou novinařinu, mi v pořádku nepřijde.
